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PSICOLARANJA

O lado paranóico da política

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O lado paranóico da política

A Mesquita da Infâmia ?

Miguel Nunes Silva, 16.08.10

 

 

A 'Cordoba Initiative' é um projecto de alargamento de um centro cultural islâmico no quarteirão do 'Ground Zero' em Nova Iorque. Entre as novas instalações estará uma mesquita que será independente do centro cultural.

 

Nos EUA instalou-se a polémica total com republicanos e democratas, conservadores e liberais em grave divergência sobre o assunto. A polémica tem polarizado os dois lados da questão: uns acreditam no absoluto constitucional da liberdade religiosa e defendem com unhas e dentes a construção da mesquita, outros acreditam ser uma afronta às famílias das 3000 vítimas do 11/9 e à América.

Fareed Zakaria, editor da Newsweek autor conceituado e apresentador de um programa na CNN, decidiu devolver um prémio que havia recebido da Anti-Difamation League em protesto pela posição da ADL - uma organização de protecção das liberdades cívicas - contra o projecto.

 

As mais altas personalidades políticas têm vindo a público expressar opiniões sobre o assunto, desde Sarah Palin ou Michael Bloomberg até ao Presidente Obama.

 

Se é verdade que nenhuma lei proíbe o controverso projecto e que as liberdades cívicas se devem defender a todo custo, não é verdade também que ele será altamente contra-producente para a tolerância religiosa nos EUA?

 

Dennis Miller, um artista Americano, escreveu há dias no Twitter: 'That Muslims can build a mosque at the WTC tells you everything about America. That they WILL build it, tells you everything about Islam'

12 comentários

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    Miguel Nunes Silva 16.08.2010

    O problema José, é que tu e muitas pessoas estão a tentar encontrar uma justificação lógica, e não deviam.

    O Islão ficou conotado com terrorismo por culpa própria. Claro que há terroristas de outras denominações mas o problema é que um número desproporcional deles é muçulmano.

    Isto tem muito a ver com o facto de as sociedades islâmicas serem bastante intolerantes por terem sido atiradas das trevas para a pós-modernidade da globalização.

    Independentemente das muitas explicações sociológicas, o Zé e o Joe não são académicos e não se interessam nem têm tempo para compreender todas as nuances.
    Nem nos iludamos a pensar que se alguém se armar em professor e lhes tentar explicar, que eles estejam dispostos a ouvir.
    A verdade é que o público Americano é islamófobo - e a Europa vai pelo mesmo caminho. É uma verdade incontestável.

    Tendo isto em mente, a questão é se é uma boa ideia avançar com o projecto. Qual é a consequência da construção da mesquita? Torna os Americanos - que já são islamófobos e paranoicos anti-governo - mais ou menos tolerantes.

    A resposta é só uma: se a mesquita for em frente, ela exacerbará os ânimos.

    Daí que eu apele a que se olhe para além do racionalismo iluminado. Não é uma questão de direito, não é uma questão de lógica. É uma questão de senso comum.
    Por muito que não gostemos, uma mesquita naquele sítio vai mexer com as sensibilidades das pessoas.
    Na minha humilde opinião, se se pode contruir noutro sítio, para quê insistir?

    Penso que a tolerância ecuménica seria mais bem servida se o projecto não avançasse.
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    José Pedro Salgado 16.08.2010

    Bem, antes de mais Miguel, lamento mas não posso aceitar as tuas premissas.

    Dizer que "o Islão" tem culpa de ficar conotado com terrorismo parece-me uma generalização descabida:

    - em primeiro lugar, personificas toda uma cultura, qual Leviatã, como se fosse dotada de algum género de autonomia: "o Islão" não faz nada, não expressa autonomamente a sua vontade independentemente de pessoas, passadas, contemporâneas e futuras;

    - em segundo lugar, ao falares do "Islão", reduzes toda essa cultura incrivelmente variada dividida e complexa e os grupos que a constituem a uma unidade indivisível: o que pode resultar academicamente, mas me parece uma base muito perigosa para se falar de seres humanos;

    Também não posso concordar contigo que exista necessariamente uma diferença assim tão significativa entre a quantidade de terroristas que são muçulmanos e os que não são. Aliás, a questão quanto a mim até se deveria colocar num âmbito mais geral das pessoas que justificam violência ou mal aos outros com a sua religião, ou com algum género de mandato divino.
    De uma forma ou de outra, acho que podes concordar comigo que não há números fiáveis nem de uns nem de outros, e que o máximo que podemos dizer é que os extremistas islâmicos têm, hoje em dia, maior atenção. Por isso podemos dizer que são mais eficazes no objectivo de espalhar o terror.
    De qualquer forma, mesmo se a maioria das pessoas violentas do mundo fossem muçulmanas, isso não é significativo. Relembro-te o meu exemplo dos homens. O facto de duas características humanas aparecerem muitas vezes em comum (violência e outra) pode ser indicativo, pode ser um indício, mas não indica causalidade. E mesmo como indício, teria de se esforçar muito para superar um indício mais forte do contrário, que é o facto de a maioria dos muçulmanos não ser violenta.

    Já que algumas sociedades islâmicas são caracterizadas por serem intolerantes, estamos de acordo. Só não concordo com a razão que apontas, porque existem bastantes sociedades com diversos fenómenos de intolerância que não foram “tiradas das trevas para a pós-modernidade da globalização”.

    Quanto ao resto do teu texto, adoptas uma postura que, para alguém como eu, se torna contraditória. Isto porque, por um lado, o que estás a dizer é verdade. Existem pessoas que preferem morrer a pensar, e muitas vezes são essas opiniões que sobressaem, não só porque são extremas, mas também porque estão de acordo com a “mob mentality” – já não sei quem era que dizia que nenhum de nós é tão estúpido como todos nós.
    O que isto tem de contraditório é que, por um lado, não está necessariamente errado. O que estás a fazer é reduzir todas as pessoa na rua ao menor denominador comum no qual baseias as tuas conclusões sobre as acções a tomar. E isto é aquilo que qualquer bom comentador político deve fazer: reflectir as opiniões através de um mecanismo intelectual que está ligado ao pulso da sociedade. Ser um pouco o grilo falante da classe política, se quiseres. Por outro lado, tens o problema de seres um decisor que tem de fazer escolhas não tendo somente em conta o que é a escolha da maioria (o menor denominador comum), mas também tendo em conta o que é melhor para o todo, inclusive aqueles que estão contra os Zés e Joes da maioria que, por serem muitos, não têm necessariamente razão.

    E, antes que me chamem anti-democrático e fáscizoide, deixem-me lembrar-vos que a definição de democracia é o governo da maioria tendo em conta os interesses da minoria – hoje em dia assegurada pela vertente representativa. Aquilo que eu não defendo é a ditadura da maioria.
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    Miguel Nunes Silva 17.08.2010

    1 - 'Dizer que "o Islão" tem culpa de ficar conotado com terrorismo parece-me uma generalização descabida'

    É tão descabida como os Europeus ficarem conotados com imperialismo...

    2 - '"o Islão" não faz nada, não expressa autonomamente a sua vontade (...)'

    Sim e não. É verdade que não é um compacto monolitico mas também é verdade que todos os países islâmicos partilham uma mesma moral e preconceitos. A homofobia por exemplo é latente em TODOS os países islâmicos de uma maneira que não é em todos os países cristãos.
    Na ONU - para dar um outro exemplo - os países islâmicos votam em bloco (e são 60) em tudo o que envolva Israel.

    3 - 'reduzes toda essa cultura incrivelmente variada dividida e complexa e os grupos que a constituem a uma unidade indivisível'

    Sim bom, a caixa de comentários do blog não é propriamente o sitio mais adequado a nuances cientificas.

    Reduzo se se justifica. Como todos os países islâmicos demonstram preconceitos específicos, não vale a pena ignorar a característica que os une: e que não é económica, nem étnica, nem geográfica mas sim cultural...


    4 - 'De uma forma ou de outra, acho que podes concordar comigo que não há números fiáveis nem de uns nem de outros, e que o máximo que podemos dizer é que os extremistas islâmicos têm, hoje em dia, maior atenção'

    Estava a concordar com tudo até chegar a este ponto.

    Lamento mas não é verdade José. Tu encontras muitos terroristas internos mas em termos de terrorismo internacional, o terrorismo islâmico é o principal. Não vês terroristas cristãos, comunistas, etc a andar pelo mundo e a fazer explodir pessoas.

    Não é - eu lamento informar-te - uma questão de atenção mediática. São os números brutos que falam.

    5 - 'E mesmo como indício, teria de se esforçar muito para superar um indício mais forte do contrário, que é o facto de a maioria dos muçulmanos não ser violenta.'

    Ai o politicamente correcto...

    José, o problema do Islão não é esse. É ÓBVIO que nem todos os muçulmanos são violentos. É ÓBVIO que apenas uma minoria muito pequena se radicaliza ao ponto de matar.
    Mas o problema é que nós os ocidentais temos a mania da tolerância e na precipitação de apelarmos à tolerância e evitarmos um choque de civilizações depois do 11/9, comparámos o Islão à Cristandade ao dizermos: os maus são uma minoria, os bons são a maioria.

    Tomara que a questão fosse assim tão simples. Na verdade, as sociedades islâmicas são muito intolerantes. Muito poucos seguem Bin Laden mas muitos aprovam a moralidade das suas acções.

    José, pessoas como tu têm que se perguntar de onde é que vêm os problemas do Islão com o mundo. Eu tentei entrar nessa temática problemática no post em que te respondi. Tu não podes esperar racionalismo objectivo ou tolerância religiosa de uma civilização que não passou pela Reforma ou pelo Iluminismo (espero que não vás depois dizer-me que o Islão já foi tolerante no passado. mas se o fizeres eu explico as coisas mais a fundo) e isto não sou eu a defender que o devem fazer mas simplesmente a explicar porque há SÉRIOS PROBLEMAS de coexistência entre o Islão e o resto do mundo.
    Mas que os há, há e não devemos escondê-los simplesmente porque é politicamente incorrecto discriminar contra outras culturas.

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    José Pedro Salgado 17.08.2010

    1 - Há tão somente a pequena diferença de o "imperialismo" ter sido uma acção largamente apoiada por Estados. Mas, se quiseres dizer que se chegam a certos exageros pelo complexo de culpa pós-colonial, estou de acordo.

    2 - Aqui estás, na verdade a responder-me ao 3. O que eu estava a dizer é que o Islão não é autónomo. Não se desliga das pessoas o constituem. Isto é importante para impedir uma 'demonização' do Islão: tem os defeitos das pessoas que o constituem.

    3 - Mas a questão também passa pela perspectiva que essas pequenas nuances permitem. Só o facto de permitirem que não se olhem para o Islão como um bloco indivisível já ajuda a acabar com a perspectiva dos 'maus' fazerem parte de um bloco indivisível. Sobretudo, ajuda-nos a afastar a mentalidade de uma perspectiva de 'nós contra eles'.

    4 - Ah, mas eu não duvido que em termos de terrorismo internacional, os extremistas islâmicos estejam na vanguarda, mas isso não predispõe o Islão particularmente para o terrorismo - quando muito para uma espécie de terrorismo. Mas se existem números que provam isso, gostaria de vê-los (e não é um desafio, gostaria mesmo de vê-los porque não conheço).

    5 - Não se trata de politicamente correcto. Acredita que eu abomino o politicamente correcto e os sentimentos de culpa liberal/pós-colonialista injustificados tanto como qualquer pessoa. Eu não espero "racionalismo objectivo ou tolerância religiosa de uma civilização que não passou pela Reforma ou pelo Iluminismo" tal como não espero das que por eles passaram, porque, mais uma vez, as civilizações são feitas de pessoas, e as pessoas não são, por natureza, racionais ou tolerantes.

    O que eu não concordo é com esse argumento que pareces querer fazer de 'olho por olho' - nós não temos de ser tolerantes com eles porque eles não o são connosco. Eu diria que não temos de ser tolerantes com ninguém, mas que a tolerância não se pode basear numa perspectiva reaccionária. Nós devemos ser tolerantes com outras culturas porque acreditamos na mais-valia dessa tolerância, porque (e se) acreditamos que o mundo está melhor com uma cultura rica e variada, e porque achamos que a outra civilização tem tanto direito a existir quanto a minha.

    Eu concordo que existem problemas de convivência entre o Islão e o resto do mundo, e acho que os devemos enfrentar como eles são. Já estudei lei islâmica e tenho bem a noção da extensão da questão, e do motivo porque essas sociedades ficaram ontologicamente congeladas no tempo. O que eu acho é que existe uma política que nos permite lidar com isso sem fazermos de princípio que temos de lutar fogo com fogo.
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    Miguel Nunes Silva 17.08.2010

    1 - E no Islão existe a da'wa - proselitismo - que nem sempre tem sido pacificamente executada.

    Estado ou não, é irrelevante. Eu estou a falar de culturas e sociedades.

    2 - Sem tirar nem pôr.

    3 - Negar que existe um 'nós' e um 'eles', é negar a realidade.

    Aceito e compreendo que se apele à não discriminação, mas até acho falta de respeito não reconhecer as diferenças.

    Elas existem para o bem e para o mal. No caso das sociedades cosmopolitas e tolerantes, o Islão é diferente.

    Acho que estás constantemente a levar o politicamente correcto ao extremo, para não incorreres no pecado cívico ocidental da discriminação racial ou xenófoba.

    Não sejas tão paranóico José. Há amplo espaço para se reconhecerem diferenças objectivas sem se ser hostil para com outrém.

    4 - Não é o Islão por si só. Para mim é a sociedade islâmica e por razões históricas, culturais e até geográficas.

    Por exemplo: o facto de não haver tradição de estado-nação no mundo Árabe, possibilita muito mais movimentos beligerantes transnacionais.

    5 - 'O que eu não concordo é com esse argumento que pareces querer fazer de 'olho por olho''

    Eu?! Muito pelo contrário. Se assim fosse eu seria a favor da proibição das mesquitas como um todo. Aquilo que critico é a mesquita do WTC e nem nesse caso defendo qualquer tipo de proibição.

    Sim devemos ser tolerantes para com as outras culturas mas também temos direito aos nossos traumas.

    Se realmente pensas que advogo sermos tão intolerantes quanto eles, então é porque não compreendeste de todo, o meu raciocínio.

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    José Pedro Salgado 17.08.2010

    1 - Acho que podemos concordar que qualquer sociedade tem o instinto natural para tentar exportar os seus valores. E quanto a isso, não estou em crer que ninguém tenha legitimidade para criticar os objectivos, só os meios.

    3 - Não me estás a perceber. Eu não nego diferenças nenhumas, antes pelo contrário. O que eu faço é reconhecer que essas diferenças estão tão presentes no meio de 'nós' e no meio de 'eles' como estão entre 'nós' e 'eles'. Não existe uma nação unida do Islão - e certamente não existe um 'Resto do Mundo' unido.

    E eu não sou paranórdico nem paramediterrânico. Não tenho problemas em reconhecer as diferenças entre ninguém. E se implicar ser hostil, também não seria a primeira vez.

    4 - Admitindo que seja verdade que a sociedade islâmica, por razões históricas, culturais e até geográficas é muito mais propensa a um tipo de terrorismo internacional, continua a não provar que a sociedade islâmica seja intrinsecamente mais propensa a recorrer ao terrorismo 'tout court' do que outras. Peço-te mais uma vez que me mostres os números que provam que estou enganado.

    5 - Não devo ter percebido bem, não. Eu explico a minha dúvida. Quando dizes:

    "Mas o problema é que nós os ocidentais temos a mania da tolerância e na precipitação de apelarmos à tolerância e evitarmos um choque de civilizações depois do 11/9, comparámos o Islão à Cristandade ao dizermos: os maus são uma minoria, os bons são a maioria.

    Tomara que a questão fosse assim tão simples. Na verdade, as sociedades islâmicas são muito intolerantes. Muito poucos seguem Bin Laden mas muitos aprovam a moralidade das suas acções."

    Não estás a justificar que devemos ser menos tolerantes porque eles não são tolerantes connosco?
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    Miguel Nunes Silva 18.08.2010

    1 - De facto. Mas mantenho que o terrorismo ficar conotado com a sociedade islâmica - por mais infeliz que seja - é perfeitamente natural.

    3 - Óptimo. Mas então qual a dúvida em reconhecer que o simbolismo de uma mesquita no WTC seria negativo?

    4 - Uma vez que foste tu que que fizeste a primeira afirmação categórica, penso que o ónus da prova está do teu lado.

    Pelo que já investiguei, em termos de terrorismo internacional, o terrorismo islâmico está muito à frente de qualquer outro.

    5 - Não!!!!!

    Estou a tentar explicar que o nível de tolerância que devemos esperar de outras sociedades cristãos não é o mesmo que devemos esperar de sociedades islâmicas.

    Mas com isto apenas pretendo fazer passar a mensagem de que o preconceito islamófobo foi gerado pelos próprios muçulmanos.

    SE eu defendesse que nós devíamos ser tão intolerantes para com eles como eles são para nós eu seria contra a liberdade religiosa...

    Como já disse antes: não advogo a proibição legal da construção da mesquita MAS compreendo perfeitamente a indignação cívica.
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    José Pedro Salgado 18.08.2010

    1 - Concordo, mas apenas num sentido pavloviano.

    3 - Eu não acho que a mesquita lá não teria um impacto negativo. Que teria está à vista de todos, mesmo antes de ser colocada. Aquilo com que eu discordo é com o passo a seguir. Para mim, o que está errado é a islamofobia, não é a mesquita. Não construindo a mesquita tratam-se os sintomas, mas não a doença.

    4 - No primeiro comentário que fiz expliquei o raciocínio lógico que presidia à minha afirmação. Disse que fazia mais sentido que fosse assim por princípio geral e expliquei porquê. Foste tu que desmentiste a minha lógica com o argumento de que 'um número desproporcional deles é muçulmano' quando me respondeste. Eu não usei um argumento de números (porque, como já disse, não os conheço), tu é que usaste.

    5 - Claro que não devemos esperar o mesmo nível de tolerância de outras sociedades cristãs, nem que mais não seja porque aquelas têm menos a tolerar.
    Não percebo é como é que há de ter sido criado pelos muçulmanos - a menos que queiras dizer 'por' muçulmanos.
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    Miguel Nunes Silva 23.08.2010

    3 - Ainda bem que concordas.

    O problema é que a única cura é a liberdade religiosa e essa não está posta em causa.

    De que serve piorares os sintomas s enão consegues tratar a doença?

    Já para não mencionar o facto de que nem todos os Americanos que se sentem incomodados são islamófobos...

    4 - Certo. Não há muitos dados mas consegui encontrar isto: http://popprog.blogspot.com/2008/10/who-are-terrorists.html
    25% do total para terrorismo internacional.

    5 - Sim, 'por' muçulmanos. O 'pelos' já é mais controverso mas não é um argumento impossivel.
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    José Pedro Salgado 23.08.2010

    3 - Bem, a liberdade religiosa está posta em causa. Não é só o Estado, em sentido lato, que põe em causa a liberdade religiosa - dando benefícios a uma religião que não dá a outras, por exemplo - mas a sociedade em geral também o pode fazer. E havendo pessoas, lunáticas ou não, que põem em causa uma acção que ocorre ao abrigo dessa liberdade, ela é posta em causa.

    Quanto a não piorares os sintomas, fizeste-me lembrar aquela frase de Churchill em que ele falava do apaziguador como aquele que continua a alimentar o crocodilo à espera de ser o último a ser comido - que era, aliás, também quem dizia que quanto mais tarde se enfrentar um mal, maior ele se torna. É difícil combater a islamofobia, mas não creio que vá ficar mais fácil com o tempo - que, aliás, o dirá.

    Quanto a não serem islamófobos, até acredito. Mas palavras leva-as o vento. Aliás, a fórmula é velha e já foi utilizada para tudo o que é minoria: "Some of my best friends are..."

    4 - Estive a ler os critérios deles, e devo dizer que acho que é uma ferramenta analítica espantosa. A questão é que, mesmo dando de barato que são dados fiáveis, as próprias limitações que eles incluem tornam duvidosa qualquer conclusão como o blogue (e tu) quer tirar. A título de exemplo:

    "Because terrorism is a tactic, used on many fronts, by diverse perpetrators in different circumstances and with different aims, NCTC cautions against using attack data alone to gauge success against the forces of terrorism. NCTC does not believe that a simple comparison of the total number of attacks from year to year provides a meaningful metric, for the following reasons:

    * We continue to refine our counting rules as the study of terrorism evolves. Interaction with academics and outside terrorism experts convinces us that there will never be a bright red line around terrorist attacks, but instead the definition of terrorism will always be a point of thoughtful debate. This evolution in our methodology for counting attacks is reflected in WITS and means that some types of year to year comparisons may be misleading.
    * A quarter of the attacks in the database actually involve no loss of life whatsoever; while an attack against a pipeline and a VBIED attack that kills 100 civilians each count as one attack in the database, such a comparison hardly seems meaningful.
    * The nature of this exercise necessarily involves incomplete and ambiguous information. The motivation behind attacks, particularly those that do not involve mass casualties can be particularly difficult to discern.
    * As additional sources of information are found and as more information becomes available from remote parts of the globe we will continue to enrich the database. In the case of 2005, for example, incidents in Nepal grew dramatically; this data can't be meaningfully compared to 2004 because it is clear that attacks on civilians were occurring at a substantially higher rate than was reflected in previous years' accounting.
    * Finally, the very approach to counting attacks could skew results; for instance, in the morning of 17 August 2005 there were about 450 small bomb attacks in Bangladesh. WITS counted these as one incident because we judged the individual attacks to all be part of a larger coordinated attack; an argument could be made that these were 450 separate attacks."

    Quem quiser ler o resto:

    http://wits-classic.nctc.gov/Methodology.do

    5 - Assim já estamos de acordo. O hábito não faz o monge.
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    Miguel Nunes Silva 23.08.2010

    3 - Mas o que é que a sociedade fez para limitar a liberdade de culto dos muçulmanos?...

    Eu não percebo do que falas. Tu podes protestar contra o que muito bem entenderes e as pessoas contra a mesquita fazem-no para fazer passar uma mensagem: sentem-se indignados.

    Sempre que alguém critica outra pessoa está-lhe a negar direitos?...........

    Em relação a combater a islamofobia: para mim podia-se começar pela própria imagem que o Islão tem e que não é boa.
    De qualquer maneira, o objectivo da mesquita não era político pois não? Se não era não vale a pena torná-lo.

    4 - Duh........

    Arranjo-te dados raríssimos de conseguir e vens com pruridos...

    Diz-me uma coisa: a ter paranóia quando viajas de avião, que tipo de terrorismo temes mais?
    Eco-terrorismo? anarquista? .............................

    Ás vezes não é preciso ser-se cientista José.
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